Podcast Special People con Lorenzo Vidino

Nuovo podcast Special People.
L’ospite di oggi fa un lavoro molto particolare, si occupa di terrorismo. Esperto di Medio Oriente dirige il suo centro a Washington DC.
Buon ascolto

Trascrizione del podcast

Speaker 1: Podcast Special People come ospite oggi Lorenzo Vidino Ciao Lorenzo come ha già Marco va benissimo allora Lorenza tu fai qualcosa di molto particolare.

Speaker 2: Volevo capire come è nata la tua idea e che cosa facevi prima. Insomma chi sei.

Speaker 1: Più che altro. Domanda difficile stare perché è un lavoro difficilmente qualificabile diciamo che a volte vengo identificato come un esperto di terrorismo.

Speaker 2: Giorno però l’esperto è bruttissima chiaramente e proprio tanti giudizi.

Speaker 1: Diciamo che studio terrorismo soprattutto di matrice islamista jihadista da circa vent’anni. Quindi è un lavoro di ricerca di studio che però ha molti risvolti pratici. Perché se all’inizio del mio percorso è stato un lavoro abbastanza accademico classico negli ultimi dieci anni mi ha portato a svolgere funzioni più pratiche il che non vuol dire andare ad arrestare terroristi o fare il babbo assolutamente. Ma è di svolgere tutta una serie di attività che sono spesso di supporto o collaterali a chi è più sul campo a chi fa più il lavoro sul campo quindi è difficile da descrive perché non esiste una giornata o una giornata tipica. Ho un mio ufficio o un mio centro che dirigo che è di base di base a Washington con un piccolo staff di ricercatori. Però viaggio moltissimo e ripeto i lavori cambiano cambiano moltissimo lavoro molti progetti che vanno da quelli più accademici. Scrivo libri Scrivo articoli. In Italia sono un opinionista per la Repubblica ma per la stampa. Poi ci sono altri lavori che faccio per una serie di clienti che variano da governi agenzie di intelligence forze dell’ordine società private studi legali ma molto difficile da spiegare nel dettaglio.

Speaker 2: Diciamo interessante divertente mi piace molto ma è sicuramente interessante capire come mai ha iniziato questo tipo di lavoro che cosa che ti ha spinto a farlo.

Speaker 1: Una cosa molto particolare.

Speaker 1: Io facevo dello stesso sesso anzi più che lo stesso anno.

Speaker 2: Quindi generazione l’undici settembre per me è stato un evento importante io ero stavo per partire per l’America e ho fatto giurisprudenza in Italia a Milano stavo negli Stati Uniti letteralmente. Verso la fine di settembre del 2001 e quindi mi sono trovato nel post di settembre. La cosa mi ha molto colpito.

Speaker 2: C’è un aspetto poi milanese nel senso che ero sempre stato colpito da una dinamica molto locale ma anche molto globale che è quella della moschea di viale Jenner a Milano realtà molto particolare in quelle in quegli anni a cavallo tra gli anni 90 e 2000 una moschea molto particolare molto estremista. E la cosa mi ha sempre affascinato perché comunque sono cresciuto in un quartiere vicino. Conoscevo alcune delle persone che la moschea mi era sempre un po affascinato da un punto di vista diciamo più a livello personale. Diciamo che unendo un po tutti questi aspetti ho iniziato a lavorare in un piccolo centro studi a Washington. In realtà è nato più in un anno un anno che vivevo come gap tra quando poi volevo continuare i miei studi di giurisprudenza in America.

Speaker 1: Otto nove mesi a cavallo tra un’esperienza universitaria italiana e quella americana ho deciso di utilizzarli per lavorare in questo studi. In questo centro studi e poi da lì chi legge non è stato più per me. Sinceramente ho un background legale mi è utile mi ha plasmato.

Speaker 2: Però mi sono appassionato al tema al tema terrorismo. Ho lavorato per un altro paio d’anni in questo centro studi a Washington poi ho fatto un percorso accademico diverso però non giuridico ma di Studi sul Medio Oriente. Geopolitica sicurezza e via dicendo. Un master un dottorato negli Stati Uniti e poi ho cominciato una mia attività chiamiamola accademico o imprenditoriale.

Speaker 2: Se la seconda persona che quindi dimostra che siamo abbastanza vecchi che mi dice che nell’undici settembre è stato un punto particolare della sua vita l’altra persona un motivo completamente diverso però sono la seconda persona bensì la seconda persona che si occupa di Medio Oriente. Tu un’altra la mia vicina di casa.

Speaker 2: Quando ero piccola somma che fa missioni in Iraq in Afghanistan. Il doppio. Appunto volevo sapere qualcosa più in particolare adesso su tutto lavoro.

Speaker 1: Sinonimi dimmi tu che aspetto Marco.

Speaker 1: Ripeto è molto difficile che mia mamma ha dei fortissimi problemi a raccontare a chiunque so che cosa io faccio descrivere e quindi anche la mia so quello che faccio io volevo sapere se dal lato accademico esattamente in coda chi collabori o hai collaborato se e che cosa fai stia sul sul campo. Che tipo di studi hai. Perché C.

Speaker 2: Il percorso nasce accademico ed è ripeto ancora accademico.

Speaker 1: Cioè esiste un lo studio del terrorismo che è una parte delle scienze sociali.

Speaker 1: In Italia si studia forse un pochino meno ma nel mondo anglosassone nel mondo francese è molto comune come percorso di studi in cui si cerca di capire varie dinamiche legate al terrorismo. Questo per scopi accademici ma poi chiaramente di supporto a quello che le decisioni politiche o all’operato delle forze dell’ordine e via dicendo. E quindi sì si studiano vari aspetti.

Speaker 2: Io sono molto legato a un approccio classico è quello di parlare con i soggetti quindi una delle mie approcci personali sono quelli di parlare con soggetti radicalizzati parlare con i terroristi parlare con ex terroristi chiamare delle carceri parlare con soggetti che sono stati condannati per terrorismo recarmi in certi ambienti e parlare con soggetti che sono non terroristi diciamo legati legati a quel mondo e quindi cercare di avere questo di toccare con mano per quanto possibile queste queste realtà e cercare di capire quello che nel gergo viene chiamato il percorso di radicalizzazione cioè cosa porta a certi determinati soggetti a adottare un certo credo estremista che include l’utilizzo della violenza a cambiare la mia vita e a compiere azioni spesso atroci in nome di questa ideologia.

Speaker 2: Perché in sostanza gli approcci molto di pancia che cercano di spiegare il terrorismo sono tutti però i terroristi sono tutti pazzi o terroristi che sono poveri. Sono analisi che lasciano il tempo che trovano.

Speaker 1: Chiaramente c’è un approccio molto più complesso che unisce una serie di elementi di materie di discipline che vanno dalla psicologia alla teologia alla storia e la geopolitica e quindi cercare di utilizzare tutti questi questi approcci per cercare di capire questo percorso.

Speaker 1: Poi come dirigo un centro e quindi dobbiamo occuparci anche di altri percorsi negli ultimi anni. Sì ci si studia molto tutto ciò che avviene online su internet e quindi cercare di capire come determinati gruppi di diversi soggetti utilizzano piattaforme che vanno dalle più comuni Facebook Twitter e via dicendo YouTube a tutta quella serie di app che ogni giorno appaiono sempre più criptate e come questo mondo si muova.

Speaker 2: Diciamo visto che io facevo vecchi per un lavoro faccio fare per i più giovani e i ventenni che sono capaci di seguire questa perenne evoluzione da una a un’altra.

Speaker 2: E quindi c’è un insegnamento su un paio d’anni che non insegna più per mancanza di tempo però ho insegnato in varie università sia in America che in Europa ogni tanto mi capita di fare di fare lezioni.

Speaker 1: C’è quindi un anche come centro cerchiamo molto di avere persone giovani che dopo la prima e dopo università vengono fra un paio d’anni da noi e poi proseguono potendo andare a lavorare in agenzie di intelligence o rimanendo nell’ambito accademico e via dicendo però è tutto quello che lo studio cioè un lavoro di divulgazione. Quindi ho scritto libri Scrivo articoli articoli appunto possono essere più per quotidiani come Repubblica altri più per pubblicazioni specializzate del settore.

Speaker 2: Scusa se ti blocco un attimo gela il discorso sul percorso di radicalizzazione che è sempre stato affascinato non è che sia un mio video no però dalla

Speaker 2: personalità soprattutto di al-Qaida no di Bin Laden anche del medico egiziano. Sono di colore perché sono uno sbaglio sicuramente Grasso insomma perché una persona comunque ricchissima figlio di uno sceicco un altro medico ecc quindi dovrebbe avere un’altra idea quella di salvare vita e di uccidere arrivano al punto di organizzare una azioni terroristiche di uccidere persone.

Speaker 2: Se per loro ci vorrebbe essere un ideale dietro che non poteva essere spiegato un povero pazzo.

Speaker 1: Certo avranno o sono ignoranti ma Madras in Pakistan sono ignoranti. Qui hai fatto l’esempio classico di due soggetti con un altissimo livello d’istruzione che provengono da famiglie nel caso di Bin Laden ben più che benestanti che pure diventano trai i padrini del terrorismo moderno è li subentrano i fattori psicologici e ideologici è chiaro il cercare di capire il percorso cosa vi porta.

Speaker 2: Penso e qui vi è chiaramente ogni caso va banalizzato individualmente perché non possiamo parlare di trend di pattern. Però certamente bisogna studiare il caso e il caso specifico in entrambi i casi sono soggetti che per un motivo o per un altro spesso si dice che la radicalizzazione è determinata da chi si conosce e quindi si viene.

Speaker 1: E questo se ci pensi come puoi applicarlo a qualsiasi realtà. Magari uno finisce ad ascoltare un certo tipo di musica perché ha il tuo migliore amico il tuo fratello più grande che ascolta quel tipo di musica poi ti comincia a portare al concerto poi al concerto conosci quella persona ed entri in un certo ambiente. Mutatis mutandis più o meno diciamo perlomeno la prima iniziazione a un certo determinato mondo inizia attraverso la conoscenza di determinate persone. è chiaro poi ci sono gli aspetti psicologici degli aspetti di contesto perché comunque l’aspetto geopolitico e sì anche quello socio economico sono importanti fattori che determinano il lavoro e quello di cercare di capire che non è una questione puramente socio economica ma lo diceva lo diceva Lenin. Se bastasse la povertà per fare la rivoluzione avremo una rivoluzione tutti i giorni così non è. Ci vuole un elemento in più che quello ideologico.

Speaker 1: E un’altra domanda che dobbiamo fare c’è rabbia sull’approccio americano perché a volte messo poi dall’Italia tutto sempre abbastanza filtrato magari non corrisponde a verità ma tutti questi regimi che vengono considerati i regimi del terrore.

Speaker 2: Ma adesso sento parlare di RAM come regime del terrore regime terroristico.

Speaker 2: In realtà sono ancora tanti punti di vista sono Paesi che hanno forse interessi che vanno a contrastare con quelli geopolitici che vada a contrastare con quelli di potenze più importanti. Perché usare sempre questo termine regime buone.

Speaker 2: Beh certo insomma c’è un motivo per cui la parola terrorismo non trova una definizione universalmente accettata ed è dagli anni 60 che a livello di Nazioni Unite si si si cerca di trovare un consenso per una definizione accettata da tutti di terrorismo perché è quello che può essere terrorista per me può essere un un freedom fighter un guerriero per la libertà per un altro e viceversa. è chiaro che in ambienti occidentali la narrativa viene controllata.

Speaker 1: O perlomeno plasmata diciamo da dall’America e da governi simili è chiaro che in altri altri Paesi questo tipo di diversione dei fatti è contestata. Detto ciò è direi abbastanza innegabile che un paese come l’Iran utilizzi tattiche che sono quelle proprie del terrorismo cioè l’attacco a civili come una delle proprie e dei propri strumenti geopolitici.

Speaker 2: Questo è innegabile. è chiaro che non è l’unico nella regione ce ne sono altri. E chiaro che quelle che sono gli schieramenti e gli interessi sono quelli che poi fanno dipingere fazioni in un modo o modo B.

Speaker 2: Capito. E la tua esperienza americana invece a Washington. Anche dal punto di vista lavorativo e organizzativo come idea di come si possa lavorare molto bene soprattutto i primi anni devo dire torniamo sul livello personale.

Speaker 2: Diciamo che l’America è un paese splendido soprattutto nei nell’inizio di una carriera nel senso che io so arrivato in America 25 anni.

Speaker 1: Probabilmente in Italia sono fare il solito italiano disfattista. Però nel 99 per cento dei casi sarei stato messo a fare le fotocopie se andava bene in America.

Speaker 1: Emerge anche molto giovane se devo avere un po di fortuna ma ti viene dato spazio se hai bravura se sei intraprendente ti viene dato più spazio. Mi sono trovato a fare delle cose a 25 26 anni che erano impensabili fosse rimasto in Italia. Quindi c’è questo aspetto fortemente meritocratico è verissimo.

Speaker 2: C’è anche un dinamismo tutto questo mio seconda parte della mia carriera diciamo è più legata l’imprenditorialità.

Speaker 1: Quindi c’è questo aspetto accademico ma poi dirigo un centro per il quale sono io che devo raccogliere i fondi in giro società di consulenza e via dicendo l’America anche da questo punto di vista è molto interessante esiste tutto un mondo di filantropia che è ancora per me dopo 20 anni difficile a volte capire completamente la facilità che hanno certi soggetti a staccare un assegno da 2 3 400 mila dollari. Semplicemente perché fai le vero deducibile dalle tasse però perché comunque perché fai un lavoro interessante ed è quello che manda avanti questo mondo di fondazioni di Centro Ricerca che invece in Europa non esiste.

Speaker 2: Diciamo che chiaramente non è tutto oro quello che luccica ci sono altre cose che magari sfruttano con gli anni sono molto piacermi un pochino meno.

Speaker 1: Diciamo che dopo un po è venuto a mancare l’Europa l’Italia ha un certo stile di vita di qualità della vita che spiega molto meglio in Europa in generale l’America forse si lavora troppo direi io dopo due settimane di vacanza durante l’estate ai miei dipendenti e vengo visto come datore di lavoro migliore della storia perché si commuovono perché avevo dieci anni fa il ponte lungo dopo il 4 di luglio primo dopo e se tutti concedono anche il giovedì e lunedì sono bravissimi. Quindi io che concedo due settimane e questo sì è gli orari di lavoro che poi non necessariamente coincidono con la qualità. Però questa ossessione per i miti in questi orari di lavoro è quasi un po un po stile giapponese questo quasi vergognarsi se non si è lavorato 12 ore al giorno. Diciamo che è un qualcosa che soprattutto dopo i primi anni con uno magari più ambizioso o attimino questo aiuta a chi tira un pochino il freno le briglie. Ma diventa diventa pesante.

Speaker 2: Esatto. Anche a Milano si lavora 10 12 ore al giorno. Discorso la stessa somma è un po un po più dura elaborata anche con il elaborato che con Governo italiano o solo ti.

Speaker 2: Sì sì sì sì sì no. Soprattutto gli ultimi anni ho avuto grande dolore grande piacere.

Speaker 2: Lo dico sinceramente. Tre anni fa mi è stato chiesto di presiedere una commissione sulla radicalizzazione jihadista in Italia per Palazzo Chigi. Quindi ho.

Speaker 1: Quando l’Italia stava cercando di creare una propria strategia di prevenzione della radicalizzazione perché questa è una dinamica degli ultimi anni cioè quella di non solo arrestare terroristi e potenziali terroristi non solo eliminarli in un modo o in un altro ma cercare di prevenire il fatto che i soggetti si possano radicalizzare e diventare terroristi soprattutto quando si parla di seconde generazioni di soggetti nati e cresciuti in Italia la dinamica che abbiamo visto in tutti i Paesi europei l’Italia è una cosa positiva un pochino indietro. Quindi l’idea è di cercare di evitare queste dinamiche di radicalizzazione delle seconde o terze generazioni che vediamo in Francia Inghilterra e Germania e cercare di prevenirla in Italia.

Speaker 2: C’era un disegno di legge io sono stato messo a presiedere una commissione che in sostanza doveva svolgere lavori di sviluppare quello che era il disegno di legge. In sostanza questo premio ha portato chiaramente a interagire molto con tutte le varie realtà del dell’antiterrorismo italiano quindi da polizia carabinieri servizi e ministeri vari.

Speaker 1: C’è poi da un po di anni che comunque la realtà con cui mi confronto con molto piacere scrivo comunque in Italia.

Speaker 1: Quando quando posso e devo dire mi piace molto perché la rete italiana è molto molto interessante non solo mi dà l’opportunità di tornare a casa ma vedo anche un ottimo lavoro che viene fatto dell’antiterrorismo.

Speaker 2: Veramente devo dire a livello. Questo lo dico per avere uno spazio di Natale per fare patriottismo ma a livello comparativo nonostante mezzi forse ridotti rispetto ad altri paesi devo dire che la italiana è di ottimo valore sia come come risultato che anche come approccio culturale al fenomeno.

Speaker 2: Io vedo spesso che molti di questi jihadisti che poi compiono atti terroristici vengono fermati più volte in diversi paesi europei viene dato vengono arrestati per un breve periodo e viene dato l’obbligo di tornare al loro paese. Quindi sono quasi quasi tutte persone di cui si ha traccia in qualche modo non si riesce a bloccarli quando decidono di città.

Speaker 2: Insomma ci si suicida il problema dei soliti noti. Certo assolutamente questo è forse il più grande problema dell’antiterrorismo in tutti i paesi occidentali è proprio questo cioè il fatto che si sa molto a livello di intelligence.

Speaker 1: Però ci sono dei forti limiti su quello che si può fare. Limiti a livello giuridico.

Speaker 1: Limiti anche giusti. Quindi non sto dicendo che la realtà è questa. Se io agenzia di intelligence so che soggetto x passa 18 ore al giorno su Facebook a consumare propaganda jihadista parla con i suoi amici dicendo che vuole ammazzare x y vuole compiere questo questo e questo.

Speaker 2: Cosa faccio. Tendenzialmente le leggi cambino da paese a paese ma tendenzialmente nessuna di queste azioni configura un reato.

Speaker 2: Quindi quello che io posso fare osservare la persona monitorare lo però più di tanto. Ci sono poi dei limiti su quanto uno possa monitorare sia a livello di risorse sia a livello giuridico. Chiaro che in certi paesi mediorientali una persona del genere viene fatta sparire giudiziale grazie al cielo.

Speaker 1: In Europa paesi occidentali questo succede o dovrebbe succedere ci sono delle garanzie giuridiche e quindi ciò che l’intelligence e le forze dell’ordine fanno deve avvenire secondo i dettami della legge. Questo però al tempo stesso è chiaro crea dei limiti su quello che si può fare diciamo che l’Italia è stata ed è uno dei motivi per cui in Italia abbiamo visto meno terrorismo rispetto ad altri paesi.

Speaker 2: Questa fortuna diciamo per cui la maggior parte dei soggetti radicalizzati non sono cittadini italiani.

Speaker 1: Quindi quello che viene è che questi soggetti vengono espulsi quindi tendenzialmente prima che possano poi potenzialmente attivarsi e fare qualcosa quindi il famoso jihadista da tastiera costa 18 ore su Facebook. Diciamo che su 100 jihadisti da tastiera solo uno o due diventeranno poi in realtà terroristi da tastiera però uno non può sapere quale di questi di questi 100 lo sarà in Italia.

Speaker 2: Diciamo che la maggior parte di questi gesti a tastiera vengono espulsi negli altri paesi europei dove i soggetti sono cittadini. La cosa non può succedere.

Speaker 2: I problemi sono maggiori negli Stati Uniti invece come agiscono come nei paesi europei.

Speaker 2: Quindi con tutte queste regole hanno dei poteri speciali per poter intervenire.

Speaker 2: Esiste un gioco che alcuni problemi sono comuni a tutti i Paesi non è che anche in Italia. Non c’è la bacchetta magica perché sempre utilizzabile.

Speaker 2: Diciamo che in America esiste un una legge che in sostanza chiamata in inglese material support cioè supporto materiale a un gruppo in cui praticamente un soggetto che compie azioni quelli che sono normali o soggetto radicalizzato tipo ad esempio tradurre un video di Al Qaeda dall’arabo all’inglese questo è considerato un cattivo supporto che tu stai supportando un’azione terroristica un’organizzazione terroristica perché traduce la sua propaganda o disseminare la sua propaganda. E questo consentire alle spie di arrestare la pena per la materia a supporto vada fino dai 20 ai 30 anni che è tutta una vita totalmente diverso da quella europea. Quindi ci sono delle dinamiche al limite in cui un soggetto che traduce un post su Facebook si può beccare 30 anni di galera. Totalmente diversa l’Europa. Non entro nel merito se è giusto o sbagliato. è però un mondo molto diverso è difficile anche giudicare.

Speaker 1: Penso l’ultima domanda che ti faccio. Si parla tanto di questo terrorismo islamista jihadista.

Speaker 2: Però il nostro Paese è un Paese che ha avuto un terrorismo molto importante forse più più forte negli anni 70 80 che fine Sessanta e forse non è un rischio. Controllare così tanto il terrorismo esterno e no. Non so se poi viene fatto o no. E comunque dare meno importanza al possibile terrorismo interno come siamo un Paese che ha già vissuto anni molto duri.

Speaker 1: Assolutamente assolutamente. E comunque negli ultimi anni questo sta succedendo. Se poi guardiamo la dinamica americana questo è assolutamente quello che sta succedendo. Terrorismo e estremismo di estrema destra in questo momento in America occupa la stragrande maggioranza degli analisti dell’attenzione e giustamente dopo quello che abbiamo visto soprattutto il 6 di gennaio con l’attacco al Campidoglio a Washington.

Speaker 1: Quindi assolutamente diciamo che poi molte le dinamiche di radicalizzazione di cui abbiamo parlato prima si applicano a qualsiasi tipo di ideologia sia essa jihadista di estrema destra di estrema sinistra indipendentista Corsico qualsiasi corso.

Speaker 2: Qualsiasi tipo di ideologia estremista più o meno funziona in maniera simile. C’è stato indubbiamente negli ultimi anni un focalizzarsi su l’ideologia jihadista che in certi casi ha fatto un pochino per passare in secondo piano certe altre analogie e problematiche diciamo che si sta correggendo il tiro in Italia e in particolare non diciamo che l’estremismo sia di destra che di sinistra ha dato indubbiamente dei segnali penso quello che è successo a Macerata un paio d’anni fa con il caso Trani Trani. Però non abbiamo visto ancora delle dinamiche strutturate come abbiamo visto in Germania in Scandinavia o in America. Ma è chiaro che il terrorismo è sempre un fenomeno fluido si va a ondate. Diciamo che l’ondata grosso jihadista è finita con il crollo del Califfato la crisi dell’Isis che non vuol dire che sia scomparso ma indubbiamente meno importante. Vediamo in questo momento un estremismo di estrema destra sempre più forte nei numeri e sempre più connesso a livello internazionale grazie anche a Internet e quindi una nuova una nuova priorità.

Speaker 2: Ottimo. Devo dire che ho capito qualcosa in più. Quindi più o meno ho capito che cosa fai. Speriamo davvero che insieme fa bene. Spero che anche gli ascoltatori abbiano capito.
Speaker 1: Ti ringrazio tantissimo per il tuo tempo grazie raggiunto una buona giornata anche a te. Ciao ciao ciao Lorenzo.